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AGCW-DL Arbeitsgemeinschaft Telegrafie e.V.
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BeitragVerfasst: 13 Okt 2017, 04:58 
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Registriert: 11 Jan 2014, 00:28
Beiträge: 7
Hallo,
sind Skimmer im VHF UHF Contest erlaubt? Ich las beim vergangenen Septembercontest in den Kommentaren, dass dort angeblich Skimmer eingesetzt wurden....
Laut Ausschreibung eigtl. nicht zulässig, oder? (Decodiersoftware!)
Wie denkt ihr im allgemeinen darüber?
73 de DL4YR
Ralf


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BeitragVerfasst: 14 Okt 2017, 22:58 
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Registriert: 12 Jan 2014, 15:07
Beiträge: 33
Hallo Ralf,

für mich ist ein Skimmer in erster Linie ein Mittel der Bandbeobachtung, keines, was direkt zu einem Punkt im Contest führt, also in einer Liga mit DX Cluster oder Panoram RX ,, raus kommt am Ende so was wie eine Bandmap und die hilft mir wiederum ganz gewaltig, z.B. meine Betriebsfrequenz so zu legen, dass ich nicht grade mit anderen Stationen im Zelgebiet meines Rufens kollidiere... diesen Effekt kann man dann noch ausbauen, wenn man nicht nur auf die Empfangsergebnisse am eigenen Standort zurückgreift, sondern ggf. noch diverse Web SDR Empfänger mit einbezieht...

Will Sagen: Skimmer sind hier allenfalls die Spitze des Eisberges... wenn es darum geht, den Bereich 'EDV' und 'WWW' als Punktequelle im Contest aus zu schliessen....

In den AGCW Contesten ist die Ausschreibung hier im letzten Jahrtausend stehen geblieben... was zweifellos im Sinne eines fairen Wettbewerbes nicht optimal ist. Wer Skimmer verbietet, muss auch Cluster verbieten oder Skeds ,,, verdeckter Mehrpersonenbetrieb wäre dann der nächste Punkt..

Aber geht es den der AGCW jetzt darum, den fairsten UKW Wettebewerb aller Zeiten aus zu richten, oder darum, auf UKW mal wieder ein paar CW Zeichen hörbar zu machen?

Ich liebe UKW und habe CW als Betriebsart im Grenzbereich des Hörbaren schätzen und lieben gelernt... und die Frage , ob in der zweiten Hälfte des 70cm Teils des Contestes mich CQ Rufer nun gefunden hat, weil er seinerseits übers Band bei lustige kreisender Antenne gedreht hat, oder ob mich irgendein Automat gemeldet hat, ist mir ziemlich egal.... was zählt, ist am Ende das QSO was daraus resultiert.


Und wir können es uns auf UKW nicht leisten, automatische Systeme , die zu CW QSOs führen, per Ausschreibung zu blocken,,,, das wäre im Sinne der CW Förderung auf UKW voll daneben... am Ende zählt hier jedes QSO im Contest .. den Luxus, hier wählerisch zu sein können wir uns auf UKW schlicht nicht leisten...

Skimmer und andere Hilfsmittel gehören zum normalen Amateurfunkalltag ... und grade im UKW Bereich können sie ein sehr gutes Mittel zur QSO Anbahnung sein...

Ja, es kann unfair sein, wenn Leute ohne dieses Hilfsmittel gegen Leute mit diesen Hilfsmitteln antreten... aber UKW Conteste waren noch nie 'fair' ..alleine der Faktor Standort macht da schon zu Nichte.. und wenn in einem Contest große Yagi Gruppen gegen HB9CVs im Sonnenschirmständer antreten, geht die Frage Skimmer oder nicht' schnell mal im Rauschen der Bedeutungslosigkeit unter...

Am Ende kämpft man im Contest doch immer nur gegen das eigene beste Resultat... und wenn das mit Skimmern verbesert werden kann, sehe ich hier kein Problem... denn das meint am Ende: Mehr CW QSOs auf den UKW Bändern...

Und wenn man sich mal auf UKW nicht mehr vor CW QSOS retten kann, kann man immer noch eine 'nicht durch was auch immer unterstützte Single OP Klasse' erfinden... bis lang überwiegt aber ehe das Problem, z.B. auf 70cm mehr als 3 Teilnehme in einer Leistungsklasse zur Einsendung eines Logs zu bewegen...

Im Zweifel mach ich auf 70cm lieber ein CW QSO mit einem 'Decoder' als gar keines... darum bin ich klar für eine möglichste entspannte Auslegung des Decoderverbotes in UKW Contesten,,, die Dinger schaden unserer Sache nicht... zumal das Ohr im UKW Rauschen deutlich besser ist.

Ich verstehe deine Bauchschmerzen... aber CW QSOs auf UKW sind Mangelware... darum ist für mich alles, was in der Summe mehr QSOs ermöglicht wichtiger als der Gedanke eines (auf UKW eh nicht erreichbaren) fairen Vergleichs untereinander im Contest .

73 de Olaf / DL5YBZ

_________________
Olaf,JN48lw,hoffnugsloser UKW und Linux Fan, leider nur noch /p qrv..


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BeitragVerfasst: 16 Okt 2017, 17:38 
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Registriert: 30 Jun 2014, 07:07
Beiträge: 37
Die Regeln sind eigentlich klar was "assisted" und Morseleser angeht, also sollte klar sein was die Regeln zu Clusternutzung und Skimmernutzung sagen.

Es bleibt jedem überlassen, ob und wie er sich an die Regeln hält.

Bemerkenswert finde ich jedoch, daß andere aufgefordert werden diese Hilfsmittel zu benutzen.

Gruß

Gerd.


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BeitragVerfasst: 16 Okt 2017, 23:24 
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Registriert: 12 Jan 2014, 15:07
Beiträge: 33
df9ts hat geschrieben:
Die Regeln sind eigentlich klar was "assisted" und Morseleser angeht, also sollte klar sein was die Regeln zu Clusternutzung und Skimmernutzung sagen.

Wirklich?... schaun wir mal nach:
Zitat:
Nur CW (A1A). Es ist ausschließlich Einmann-Betrieb erlaubt (Single OP). Der Einsatz von Decodern oder Lesesoftware ist nicht gestattet.

Quelle: http://agcw.de/index.php/de/contests-un ... hf-contest

Da steht nur Single OP .. und das ist ne Obermenge die für mein Verständnis in assited und non-assited zerfallen würde, sofern den diese Unterscheidung gemächt würde... die wird aber nicht gemacht, damit sind wohl beide Untergruppen gemeint...

Was dann nach meinem Wissen meint: Die Station wird von nur einem Operator bedient, der gleichzeitig das Log führt und alle technischen Einrichtungen zur QSO Abwicklung bedient... die z.B. XYL darf also Kaffee reichen, Fragen von Neugierigen beantworten und QSLs ausschreiben... aber nicht die Antenne von Hand drehen ;) ...
Das mitlesen von Clustermeldungen wäre demnach ok, wenn es der OP selbst tut.. genauso wie der Ensatz von Chats zur QSO Anbahnung sofern die QSO relevanten Daten nicht im Chat übertragen werden...

Der Hinweis auf den Einsatz von Decodern und Lesesoftware kann sich hier doch nur um die Realisierung des eigentlichen QSOs, was im Logbuch landet, beziehen.. sprich der OP muss schon noch mit den eigenen Ohren auf der gemeldeten Frequenz hören .. erst dann wird daraus ein gültiges QSO.

Warum man daraus nun zwanghaft eine 'non assisted' Vorgabe ableiten muss, sehe ich nicht... hier ist zu mindestens Spielraum für Interpretation...
df9ts hat geschrieben:
Es bleibt jedem überlassen, ob und wie er sich an die Regeln hält.

Man kann nur gegen Regeln verstoßen, die existieren.. was nicht ausschließt, die Regeln an die aktuelle Technik und an die Wünsche der Teilnehmer an zu passen. Genau so eine Diskussion führen wir hier gerade..

Wenn man sich zu sehr durch die Regeln eingeschränkt fühlt, kann man ja jederzeit auf die Einsendung des Logs verzichten... was aber eben nicht im Sinne der AGCW sein kann, genau so wenig wie der Wegfall möglicher UKW Verbindungen im Contest durch verzicht auf die sonst auf UKW völlig üblichen Mittel zur Bandbeobachtung.

Wäre doch ziemlich verlogen, wenn man jederzeit Punkte für ein QSO mit einer 'Decoderstation' ins eigene 'saubere' Log eintragen darf, die Station, die einen aber angerufen hat ausgeschlossen wird...

Für mich ist das Hauptziel der AGCW Conteste schlicht Bandbelebung und das Interesse an CW auf UKW wecken / wach halten... alles, was diesem Ziel im Wege steht, sollte überdacht werden.
df9ts hat geschrieben:
Bemerkenswert finde ich jedoch, daß andere aufgefordert werden diese Hilfsmittel zu benutzen.

Wie siehst Du das grundsätzliche Problem, Gerd? Klar, wenn die Regeln es klar verbieten, (was sie es meiner Ansicht nach nicht tun.. und da meines Wissens nach dewegen noch niemand gestrichen wurde, scheine ich mit dieser Interpreation nicht ganz alleine zu sein) hat man nur die Wahl, innerhalb der Regeln mit zu spielen oder auf eine Logeinsendung zu verzichten.. oder schlimmer, ganz auf die Teilnahme am Contest... am Ende stehen dann einfach nur weniger CW QSOs in den Büchern... daran kann ich nichts Positives finden.

Es geht nicht darum, sich durch Regelverstoß einen Vorteil zu verschaffen.. es kann nur darum gehen, ggf. die Regeln so zu formulieren, dass möglichst viele QSOs in den Logs aller Teilnehmer landen.

Aber wir können auch gerne Anfangen, möglichst viele Teilnehmer zu vergraulen... so wäre man vermutlich locker 50% aller Teilnehmen los, wenn man die rauswirft, die nicht mit dem vorgeschrieben CQ Ruf Format teilgenommen haben... klar wäre das Irrsinn.. aber der wäre wenigstens im Regelwerk so hinterlegt.

Diverse Teilnahmen auf 70cm als /p Station haben mich gelehrt, dankbar für wirklich jedes QSO zu sein... und eben auch, dass es oft die 'bösen automatischen Systeme ' sind, die einem QSOs außerhalb von DL erlauben... wobei ich es selbst nie geschafft habe, diese Systeme selbst aktiv zu nutzen.. denn auch das erfordert Übung, Routine und Knowhow und gehört derweil zum Handwerkszeug im UKW Contest.

Das kann man natürlich auch einfach ignorieren.... entwertet aber damit dann auch die AGCW Conteste als willkommene Möglichkeit, für die 'großen' UKW Conteste zu üben.

Wer das alles nicht mag, der lässt es einfach... man kann auch heute noch mit Bleistift und Block loggen und mit der Handtaste teilnehmen und jede Menge Spaß dabei haben.. aber selbst der profitiert man Ende von mehr aktiven Stationen.

Und das der Faktor 'Betriebsdichte' ganz entscheidend für das Überleben der AGCW Conteste ist, muss ich Dir nicht sagen.. der UHF Teil wurde ja vor nicht all zu langer Zeit halbiert, weil die QSO Rate in der 2. Stunde fast senkrecht in den Keller ging... 'Gewinnen ' ist da schon lange völlige Nebensache und wer hier fordert, auf eine dereil technisch mögliche gleichzeitige Beobachtung des CW Segmentes zu verzichten, fordert letztendlich einfach zum Verzicht auf mögliche CW Verbindungen auf... den Luxus kann man sich auf 70cm eigentlich gar nicht leisten, legt man Wert auf Verbindungen > 400 km ...

Meine mich mich noch dunkel daran zu erinnern, dass es Zeiten gab wo der Einsatz von Keyboards verboten war... bis fast nur noch mit dem PC geloggt wurde... dann war es auch wieder 'legal' auf Taste am Keyboard zu drücken statt auf den Knopf des Memory Keyers...

Ja, händisches CW sollte man vordringlich fördern.. aber das kann man nur da, wo es noch CW gibt... also erst CW fördern, dann die Art, wie es gemacht wird... wobei man da im wirklichen Leben nicht viel schieben muss, solange der CW OP den Decoder noch locker schlägt...

Darum locker bleiben und sich über jedes QSO freuen, was moderne digital Technik angestossen ( nicht gemacht ) hat.. gerade im UKW Bereich lohnen sich Werkzeuge zur Bandbeobachtung und warum man diese dann ausgerechnet zum AGCW Contest abschalten soll, vermag ich nicht zu begründen.. das Regelwerk und die gelebte Praxis lässt Raum für die Nutzung und die Satzung der AGCW mit dem Ziel, CW zu fördern, verlangt es gerade zu, führt es doch zu mehr CW Aktivität. Sich hier dem technisch Möglichen bewusst in den Weg zu stellen, fördert nur das Zerrbild von CW als Betriebsart aus dem letzten Jahrtausend. Das ganze moderne Zeug ist am Ende auch nur ein Werkzeug..entscheidend ist und bleibt der OP, der damit umgeht.


73 de Olaf / DL5YBZ

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Olaf,JN48lw,hoffnugsloser UKW und Linux Fan, leider nur noch /p qrv..


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BeitragVerfasst: 17 Okt 2017, 10:45 
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Registriert: 30 Jun 2014, 07:07
Beiträge: 37
Olaf,

die Verlogenheit nimmst Du bitte zurück. Im Kontest sind die Arbeitsbedingungen der Gegenstation nicht bekannt.

Mir ist kein Kontest beknnt mir der Klasse "Mehrmnn, unassisted". Alle mir bekannten Konteste kennen bei Mehrman nur die Assistedklasse. Insofern bedeutet Einmannbetrieb mit Ausschluß von Lesern unassisted.

Kreativer Regelauslegung möchte ich nicht im Wegstehen. Bei den Kontesten gibt es weder Geld- noch Sachpreise.

Zu assisted/unassisted gibt es ja regelmäßig eine Diskussion auf http://lists.contesting.com/archives//html/CQ-Contest/ - einfach mal dort schmökern. Kurz gesagt läuft die Diskussion immer nach folgendem Muster:
1. Assisted Ops fordern die Abschaffung der unassisted Klasse
2. Unassisted Ops fordern die Beibehaltung der unassisted Klasse.
3. Assisted Ops werfen den unassisted Ops vor, nicht mit der Zeit zu gehen
4. Unassisted Ops sagen, unassisted macht ihnen mehr Spaß und jeder soll einfach machen was er möchte

Das war's von meiner Seite.

Gruß

Gerd.


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